[Strona] www.moondesign.pl

Stig · Post autor: **Stig** » pt kwie 14, 2006 12:29 pm

Obawiam się, że dyskusja zeszła z podstawowego tematu na temat poprawności składniowej kodu (X)HTML, ale z miłą chęcią odpowiem Panu na Pańskie wątpliwości i wyjaśnię pewne niedorzeczności.

riffdiktator pisze:Niestety ten kod przez validatora jest nieuznawany, a bez tych parametrow nie bedzie prawidlowo(tzn wg zamyslu autora) wyswietlany film swf. pomylilo mi sie z height. to z height sa cyrki, bo tylko przez CSS mozna ustawiac. Wyczytalem to na stronie dla poczatkujacych webmasterow

Ciekawe, gdyż zarówno atrybut name jak i value (podobnie jak height dla object) zgodne są dla elementu param zarówno w specyfikacji HTML 4.01 jak i XHTML 1.0. Żaden atrybut elementu embed nie będzie za to zgodny, bo ten element nie istnieje w języku HTML.

Mówienie, iż bez tego elementu działanie animacji nie będzie poprawne jest niedorzecznością. Animacja Flash może być w poprawny sposób zagnieżdzona w dokumencie zgodnym z XHTML 1.0, czego animacja grupy Łotever z konkursu webdesign-festival.com może być najlepszym przykładem. Warto zwrócić uwagę, że gdyby tylko nie zastosowano atrybutu target dla linku prowadzącego do wyników walidacji dokument zgodny byłby ze specyfikacją XHTML 1.0 Strict.

riffdiktator pisze:czy strony niezgodne ze standardem XHTML sa gorsze? maja gorsza jakosc merytoryczna czy jakakolwiek?

Techniczną w pewnym sensie na pewno.

riffdiktator pisze:czy to oznacza ze google lub onet nie sa warte ogladania czy tez sa zle?
onet.pl : <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">

google.pl nawet nie ma

To czy strona warta jest oglądanie na pewno nie powinno być ocenianie po poziomie jakości składnii kodu.

riffdiktator pisze:czy to oznacza ze koderzy nie opanowali podstaw html i sa niegodni swojego zawodu?

Także zachodzę w głowę, dlaczego Google nie stosuje DTD.

riffdiktator pisze:nie rozumiem tego toku myslenia.
skoro to jest taki standard nowoczesny i jedyny sluszny, to czemu te czolowe firmy internetu w polsce nie uzywaja go?

Nie jestem w stanie odpowiadać za działanie czołowych firm w Polsce. Działania techniczne tych firm, mimo że są one czołowe, nie muszą świadczyć o tym, że są poprawne. Co raz więcej osób widzi korzyści wynikające ze stosowania standardów sieciowych, a strona główna wp.pl może być tu dobrym przykładem.

riffdiktator pisze:Czemu tworca ma ulegac mniejszosciom i tworzyc dla ulamka osob osobna strone?

Według twórcy Internetu, wspomnianego wcześniej Tim'a Berners-Lee, dzięki któremu możemy rozmawiać dziś tu o tworzeniu stron internetowych, "Siłą Sieci jest jej uniwersalność. Dostęp dla wszystkich bez względu na upośledzenia jest zasadniczym aspektem".

Uniomożliwianie dostępu do strony komukolwiek jest pewnym objawem dyskryminacji. Standardy sieciowe mają zapobiegać takiemu działaniu i umożliwić konieczność tworzenia tylko jednej wersji strony dla wszystkich.

riffdiktator pisze:Jesli ktos nie ma zainstalowanego flash playera to jego wybor i problem, tak samo jak moim wyborem jest tworzenie czegos we flashu.

Nie zawsze jest to dobrowolny wybór użytkownika - przykład Julii z e-booka "W głąb dostępności".

riffdiktator pisze:zycze panu aby pana strony mialy wartosc merytoryczna i artystyczna dorownujaca panskim wiadomosciom na temat nowoczesnej technologi XHTML i wykorzystaniu jej w praktyce.

Dziękuję. Ja życzę Panu, aby Pańskie strony były równie dostępne, funkcjonalne, użytecznie i zoptymalizowane jak efektowne graficznie.

riffdiktator pisze:P.S.: Ciekawostka. Nie obraza to pana, ze jest pan adminem na forum, ktore jest not Valid HTML 4.01 Transitional? Czemu to forum nie jest zrobione wg najnowszego standardu? Nie mogl sie pan za to zabrac?

Forum ma prawie trzy lata (choć tak naprawdę niespełna cztery) ja natomiast jestem administratorem od nawet nie dwóch miesięcy. Ubolewam nad faktem, że kod forum nie jest zgodny ze specyfikacją, jednakże powstał on wtedy kiedy ja nawet nie słyszałem o tym forum, a poprawa poziomu implemenentacji zintegrowanej z phpBB nie jest tu aktualnie moim zadaniem. Zapewniam Pana, że powstaje nowa odsłona WebInside.pl, która będzie w pełni zgodna ze standardami sieciowymi, a ja mam nadzieję, będę mógł się do tego walnie przyczynić.

Stig · Post autor: **Stig** » pt kwie 14, 2006 2:30 pm

riffdiktator pisze:Lotever faktycznie ma osadzony film flash zgodnie z tym standardem, ale powtarzam, ze jest to ograniczenie. Nie ma w XHTML parametrow pozwalajacych swobodnie ustawic wielkosc filmu na 100% wielkosci okna przegladarki (height głownie) bez scalowania (noscale) i ustalenia pozycji filmu flash w oknie przegladarki jesli wymiary filmu sa mniejsze niz okno przegladarki
to jest przyklad, gdzie film ma mniejszy wimiar niz okno i jest pozycjonowany w dolnym prawym rogu, a cale okno jest swoistym flash playerem. czy brak takiej mozliwosci nie jest dyskryminacja tworcy ktory zalozyl sobie ze strona bedzie cala we flashu?

Problem 100% wysokości nie dotyczy tylko osadzania Flasha. Mimo wszystko wielu twórców potrafi sobie z tym poradzić.

riffdiktator pisze:Druga sprawa, ze ciagle nie wykazal pan dla mnie wyzszosci XHTML i CSS nad flashem w pewnych okreslonych dziedzinach. pokazalem panu przyklad z konkretnym zalozeniem i pomyslem na nawigacje, a pan w zamian mi pokazal przyklad, ktory nijak sie ma do tego tematu. pomijam ze jest to bura plamka, ale jest to najzwyklejsza strona i nie widze nic w niej efektywnego. to tak jakby porownywac picasso do matejki. niby to i to obraz, ale zupelnie inna technika i zamysl. czekam na przyklad, ktory jest napisany w XHTML oraz CSS i ma podobne rozwiazania co do koncepcji nawigacji i ruchu co chociazby ta strona. Jesli przedstawi mi pan strone w XHTML podobna do tej, to zwracam honor i zaczynam pisac w XHTML.

Ja nie twierdzę, że XHTML i CSS dają takie same możliwości rozwiązań "co do koncepcji nawigacji i ruchu" co Flash. Jest tak tylko dla tego, że animacje są ludziom zbędne – jak mówi Jakob Nielsen – "Animation is used as a blunt weapon – you're hit with brand but no useful content". Ludzie korzystają z Internetu, aby znaleźć informacje, a nie przeglądają witryny dla samego przeglądania. Nie wchodzą oni na strony, po to tylko aby złapać myszką pływające elementy nawigacji nie wiedząc nawet gdzie one prowadzą, ani ekscytować się zbędnym przemieszczaniem elementów spowalniających wczytywanie się kolejnych stron. Oni nie mają na to czasu; zaspokoją się dopiero wtedy, kiedy w jak najszybszy i najprostszy sposób znajdą to czego oczekują.

Po raz kolejny stara się Pan porównać tworzenie stron internetowych do sztuki – ale to nie jest sztuka. Przedstawiona przeze mnie strona (tę którą Pan takowo deklaruje, sam Pan przedstawił wcześniej) na pewno jest znacznie bardziej efektywna – i chciażby jej wielkość o tym świadczy. Co do efektowności – jest to sprawa dyskusyjna – de gustibus non disputandum est, a jak widzę dla Pana każda strona, na której coś się nie porusza nie będzie efektowna. Z tym, że skoro przedstawiona przeze mnie witryna została umieszczona w najlepszych galeriach stron internetowych, prezentujących tylko efektowne strony, i jest tam przez innych chwalona, oznacza to, że wielu ludzi – użytkowników i twórców – uważa ją za takową.

Działając na polu użytkowości stron, nauczyłem się jednej ważnej rzeczy – nie należy brać do serca pojedyńczych uwag na temat wyglądu graficznego strony – to co podoba się jednej osobie może wydać się ochydne dla innej. Inna sprawa, że, jak twierdzi Tim Berners-Lee "użytkownicy ostatecznie chcą otrzymać informacje w szybki i prosty sposób. Nie obchodzą ich, aż tak bardzo atrakcyjne strony i ładne design'y." Oczywiście schludność, estetyka i czytelność są sprawami szalenie istotnymi i wielkim stopniu wpływającymi na użytkowość danej strony. Należe jednak pamiętać, aby nie przeholować – przekroczyć cienkiej granicy, po której efektowna, ładna i schludna strona będzie dla użytkownika męcząca.

riffdiktator pisze:w tej chwil uwazam ze XHTML jest dla mnie chyba nie dokonca dopracowanym standardem.

Nie da się ukryć, że XHTML nie jest tak dobry jak powinien. Ale jest na tyle dopracowany, aby móc go z powodzeniem stosować.

riffdiktator pisze:nie rozumiem usuniecia wlasciwosci height i dostepu do niej tylko przec CSS.

Tam gdzie dane elementy stanowią nierozłączną część zawartości (takie jak obrazki, obiekty mulitmedialne – elementy img i object) tam atrybut height nie jest zabroniony – wręcz przeciwnie – jego stosowanie jest zalecane. Natomiast co do pozostałych elementów – przeniesienie atrybutów rozmiarów do CSS jest nieodłącznym elementem koncepcji rozdzielenia warstw. Nie rozumiem, jaki dla Pana stanowi to problem.

riffdiktator pisze: nie rozumiem tez OBOWIAZKU umieszcznia ALT w IMG. jaki ma sens witryna, jesli moje misternie przygotowane gify (oczywiscie w 256 kolorach, zeby nie obciazac maszyny uzytkownika) sie nie pojawia z jakis powodow i zamiast nich bede mial jakies napisy?

Takie działanie ma same zalety i ze względu na nie jest obowiązkowe (i dobrze):
- osoby niewidome korzystające z przeglądarek tekstowych syntezatorów mowy dowiedzą się co przedstawia dana grafika
- osoby, które, z chociażby powodu powolności łącza, wyłączają wyświetlanie obrazków dowiedzą się, co się na nich znajduje i czy ewentualnie chcą je zobaczyć
- skorzysta autor strony – Google indeksuje teksty alternatywne dla obrazków i używa ich nie tylko do znajdywania słów kluczowych podczas normalnego wyszukiwania, ale również podczas wyszukiwania grafiki. (za: "W głąb dostępności")
I jeśli dla Pana używanie GIF'a jest uciążliwe, to pragnę Pana poinformować, że ten format używany w celu prezentacji grafiki na stronę internetową odszedł w zapomnienie – znacznie lepsze jest PNG, przeznaczony specjalnie do wykorzystania w Sieci format, który chociażby nie ogranicza w tak drastyczny sposób ilości wykorzystanych kolorów.

riffdiktator pisze:kretynizmem jest dla mnie pokzaywanie mi przykladu Julii, ktora nie moze zwiekszyc czcionki na onecie. to nie ja tworze onet i uwazam ze takie witryny jak onet czy jak mowilem wczesniej strony o uzytecznosci publicznej, informacyjne itp powinny byc pisane tak, zeby kazdy mogl je obejrzec. ale nie mozna zmuszac do tego artystow czy wlascicieli prywatnych firm, dla ktorych targetem nie sa niepelnosprawne osoby.

Przedstawienie tego przykładu miało na celu udowodnienie, że nie każdy użytkownik samodzielnie i świadomie wyłącza obsługę Flash. Dziwie się, że Pan tego nie zauważył (lub gorzej: nie chciał zauważyć).

Dla mnie objawem dyskryminacji jest natomiast dzielenie grupy docelowej ze względu na stopień sprawności użytkowników. To jest po prostu chamstwo.

riffdiktator pisze:ktos slucha rocka a ktos dance. czy w piosenki tez powinne byc robione tak zeby wszyscy mogli ich spokojnie sluchac?tu pewnie pan powie, ze nie ale powinny byc robione wg zasad muzyki. tu sie zgodze, ale wspolczesna muzyka zlamala kilka zasad muzyki tzw klasycznej i narzekaja tylko i wylacznie purysci, ktorzy sluchaja muzki, ktora od kilkuset lat brzmi tak samo.

Po raz kolejny stara się Pan porównać sztukę do inżynierii – ale tak się nie da.

riffdiktator pisze:nie wszystko w internecie musi miec misje i byc ogolnodostepne. tam jest miejsce dla wszystkich. dla tworcow witryn jak web4all i dla XHTML Strict. najwazniejsze zeby brac co najlepsze z dostepnych metod i umiejetnie to wykorzystywac, a nie narzucac komus jeden z wielu standardow.

Myli się Pan – filozofią Internetu jest uniwersalność, otwartość i dostępność. Powtórzę słowa Tim'a Berners-Lee – "Siłą Sieci jest jej uniwersalność. Dostęp dla wszystkich bez względu na upośledzenia jest zasadniczym aspektem". A standardów nie ma tak wiele.

Stig · Post autor: **Stig** » pt kwie 14, 2006 5:04 pm

riffdiktator pisze:Jest zupelnie na odwrot i pojawiaja sie co raz to lepsze strony wykorzystujace technologie Flash.

Pojawiają się także co raz to lepsze strony nie wykorzystujące tej technologii.

riffdiktator pisze:Teoria "Animation is used as a blunt weapon – you're hit with brand but no useful content" jest trafna, ale do stron stricte informacyjnych czy portali. Tam gdzie jest duzo tesktu jest to jak najbardziej sluszne i sie podpisuje pod tym obydwoma przyciskami myszki (oraz kolkiem), ale tam gdzie glowna informacja sa zdjecia czy grafiki wiecej mozliwosci do ciekawej prezentacji daje Flash. Nudne sa statyczne strony z grafika, chociaz sam nie lubie sie uganiac po monitorze za elementami nawigacji, ale to sa bledy tylko i wylacznie rozwiazania problemu a nie zlej technologii. Ktos po cos to wymyslil i to nie zniknelo, wrecz sie rozwija.

Zgadzam się, że na tego typu stronach Flash daje ciekawe możliwości prezentacji. Ale tak samo jak Pan nie lubi uganiać sie po monitorze za elementami nawigacji, tak wielu innych użytkowników też tego nie lubi. Mogą oni nie przepadać także za tym, że strona długo się ładuje, lub że muszą oglądać jakieś animacje przy przejściach na inną strone itp.

Ja nie walczę z Flashem wogóle. Wręcz przeciwienie - uważam go za bardzo ciekawą technologię dającą twórcy wiele niespotykanych do tej pory możliwości. Jednakże wiem także jakie wady niesie ona ze sobą przy użyciu jej do budowy całej strony. Dlatego walczę o to, aby zawsze tam, gdzie wykorzystuje się technologię Flash udostępniać jej zwykły HTML'owy odpowiednik - nie musi on nawet próbawać być równie efektowny - ważne, żeby prezentował tą samą zawartość.

Podoba mi się przykład tej strony, która zajęła drugie miejsce we wspomnianym już wcześniej konkursie Webdesign-festival. Jak widać, mimo że autorzy mieli tylko 24h na przygotowanie strony, potrafili oni stworzyć efektowną wersję Flash'ową, dzięki której zajęli tak wysokie miejsce, ale równie ciekawą i dostępną dla wszystkich wersją HTML'ową. I takie działanie bardzo mi się podoba

Widzę, że znacznym stopniu zgadza się Pan z przedstawionym przeze mnie stwierdzeniem Jakob'a Nielsen'a, więc chciałbym zaprezenotwać inne:

Jakob Nielsen pisze:I'm not saying multimedia is useless, but only give it to people when they ask for it. If you dump it on them to begin with, it slows down the navigation and distracts [users] from their mission.

I tak zaprezentowane podejście popieram.

riffdiktator pisze:Odnnosze ciagle wrazenie (a Pan nie usiluje mnie nawet tego wrazenia pozbawic), ze to jest jakas "Obrona Czestochowy" technologii wspanialej i faktycnzie rewolucyjnej w skali swiata, ale jedoczesnie nie dopuszczajacej do siebie innych rozwiazan.

Dopuszczam tę technologię do użycia, ale z powodu jej wad, popieram jej stosowanie tylko w przypadku zapewnienia zwykłej alternatywy.

riffdiktator pisze:Jesli XHTML pozwoli mi na takie mozliwosci jak np. na przedstawionych przeze mnie przykladach, to przysiegam, ze powaznie rozwaze korzystanie z niego.

Podejrzewam, że (X)HTML nigdy nie osiągnie takich możliwości jak Flash, bo to nie jest jego zadanie. (X)HTML służy do budowy stron internetowych, Flash zaś do animacji wektorowych. Są to technologię zgoła odmienne i wątpie, ażeby ich twórcy chcieli pozyskać nawzajem ich możliwości.

riffdiktator pisze:Teraz jest to niewykonalne, bo ten standard mnie czasem dyskryminuje i nie pozwala mi osiagnac zamierzonych efektow przy pozytywnym wyniku walidacji na http://validator.w3.org/

To może tak: które z ustaleń poszczególnych wersji języków powodują błąd walidacji w XHTML 1.0 Strict, a dowolną inną wersją HTML (proponuję 4.01 Transitional)?

riffdiktator pisze:Nie przedstawil mi pan odpowiedzi na moje pytanie, jak mam rozwiazac pozycjonowanie filmu flash w oknie przegladarki w konkretnym przykladzie efektywnie, czyli bez duzej ilosci kodu. Bez XHTML moge to zrobic dwoma parametrami.

Nie znam takiej metody gdyż nigdy mnie ona nie interesowała i nigdy nie miałem okazji jej użyć. Jestem za to ciekaw jakie to parametry, których nie może użyć w XHTML, pozwolą Panu uzyskać taki efekt?

BTW, Pan też nie odpowiedział mi na co najmniej jedno pytanie :>

riffdiktator pisze:Czemu XHTML nie uwzglednil wszystkich opcji umieszczania filmu swf? Bo wydaje mi sie, ze to jest wlasnie ta bezsensowna wojna miedzy dwoma standardami, ktore tak naprawde sie uzupelniaja nawzajem. Ale to juz jest biznes i pieniadze.

Proponowałbym to pytanie skierować do W3C.

riffdiktator pisze:Zle pan zrozumial ten przyklad o obrazach. Chodzilo mi to, ze moj przyklad i pana przyklad to sa strony www, ale porownywanie ich nie ma sensu. Inna technika i zamysl. Porownywanie ma tylko sens kiedy sa wykonane w tej samej technologii lub pokazuja TEN sam przyklad, ale rozwiazany inaczej wg danego standardu bez zmiany wygladu i zasad dzialania.

I taki był mój zamysł prezentując Panu przykład tej strony - dowód na to, że Flash, biorąc pod uwagę różne dostępne możliwości obu technologii, nie jest technologią konieczną, aby stworzyć efektowną stronę internetową. Innymi słowy, IMHO strona nie musi być animowana i posiadać wielu "wodotrysków", aby być efektowną.

riffdiktator pisze:P.S.: Z tym GIF'em, to byl zart. Osobiscie we Flash'u uzywam tylko PNG, ale w stronach HTML juz czesciej JPG.

To jakim kryterium kieruje się Pan przy wybieraniu optymalnego formatu dla zdjęcia? Bo mi się wydaje, że generlana zasada jest identyczna: do grafik naturalnych JPEG, a do nienaturalnych PNG. Chyba, że Flash kładzie na to inne światło i korzystanie z JPEG jest tam niemożliwe/nieopłacalne/niepotrzebne...

riffdiktator pisze:IE (bo uwzgledniam wszystkie czolowe przegladarki podczas tworzenia strony) jakos nie daje rady z przezroczystoscia PNG, a GIF sa kiepskiej jakosci.

To już niestety wina IE. Nie wiem jak to w przypadku zastosowania we Flashu, ale przy użyciu (X)HTML istnieje na to pewna sztuczka

riffdiktator pisze:Chodzilo mi o zbyt przesadne podchodzenie do ograniczania wagi grafiki, ale to moim zdane wynika tylko i wylacznie z tego, ze ciagle w Polsce szybki Internet jest tylko dla wybranych, w przeciwienistwie do krajow zachodnich.

Niestety, jest to smutny, ale prawdziwy stan rzeczy. Jednakże i w Zachodniej Europie sytuacja nie jest o wiele lepsza.

[Strona] www.moondesign.pl

Re: [Strona] www.moondesign.pl

Re: [Strona] www.moondesign.pl

Re: [Strona] www.moondesign.pl