Moda na Validator

Tematy, które tyczą się webmasterstwa, a nie pasują do konkretnych działów.
gorylek
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 427
Rejestracja: śr gru 19, 2007 7:29 pm

Moda na Validator

Post autor: gorylek »

Witam,
tak sobie siedze i siedze, przeglądam szkółke w3c, odkrywam sieciowe pokłady wiedzy na temat genialnego programu jakim jest GIMP i przeglądam fora... no i coś mnie uderzyło (całe szczęście nie bolało).

Zauważyłem że często na różnych forach, prace dawane do oceny są przepuszczane przez validator (mowa tu oczywiście o witrynach internetowych) i obrzucane mięsem pt: jak to nieładnie jest robić strony niezgodnie ze standardami... i w większości przypadków mają racje.

Niestety trafiły się dwa czy trzy przypadki kiedy oglądałem kod strony i doznałem olśnienia. Validator wykazał koło 70 błędów na stronie... tyle że klient zrobił drobną literówkę u góry strony która nijak nie miała się do wyświetlania ale sprawiła że błędy validatora mnożyły się w tempie geometrycznym (tag nie zamknięty, ten teag nie może zawierać się w tym tagu, ten tag nie powinien zostać tu otwarty itp itd etc...). Żeby było śmiesznie, masa "ekspertów" obrzuciła całkiem sensowną witrynę wyzwiskami zamiast po prostu poinformować biednego klienta że problem leży w jednym znaku na peryferiach strony.

Zauważyłem też że ludzie strasznie się rzucają na ten validator obklejając swoją stronę w przepiękne grafiki "zgodna ze standardem", "css super-hiper-zgodny" itp itd etc a ja mam pytanie... po co ?
W swoim dość skromnym doświadczeniu nieraz natrafiłem na momenty w którym stawałem przed wyborem zastosowania drobnego kruczka żeby pod IE wszystko śmigało czego validator nie przełykał ale przeglądarki tolerowały lub zwyczajnie ignorowały. Nieraz wykonanie pewnej operacji wprost WYMAGAŁO zrobienia czegoś przez co validator wywalił z 3-4 błędy bo mu się coś nie podobało a wszystko po to by strona się ładnie wyświetlała. Oczywiście eksperci rzucali komentarz pt "jesteś be bo nie umiesz ale nie potrafili powiedzieć jak ewentualny problem rozwiązać inaczej" a jak dawali rozwiązanie to brzmiało ono "napisz nowy CSS specjalnie pod IE" albo "zrób wersje witryny pod IE" co dla mnie jest cokolwiek dziwne.

No i moje pytanie, skąd ta mania validatora ? Validator jest od tego żeby wiedzieć co należy poprawić, co zrobić żeby nie spotkać się z problemami w porządnych przeglądarkach jak Opera, FF itp. Validator jest narzędziem a nie sędzią mówiącym ŹLE czy DOBRZE. Validator mówi że powinno być tak ale nie zawsze tak można.

Zresztą problem nie jest duży bo występuje tylko wtedy jak chcemy zrobić coś pod IE. Najbardziej zabawni są ludzie którzy praktycznie chyba nie znając się na temacie, przepuszczają stronę przez validator i widząc 2-3 błędy z konieczności, nie zastanawiają się co to za błędy i dlaczego są ale twierdzą że projekt jest absolutnie BE bo niezgodny. No co poradzić... "eksperci" :-)

Zapraszam do dyskusji...
Allen
Nowy
Nowy
Posty: 118
Rejestracja: ndz lut 15, 2004 5:05 pm
Kontakt:

Re: Moda na Validator

Post autor: Allen »

gorylek pisze:No co poradzić... "eksperci" :-)
Dosadnie, zwięźle oraz w miarę celnie podsumowuje to o czym piszesz.
Też to zauważyłem, i niestety jest to smutna prawda.

Faktem jest, że często osobom wypowiadającym się brakuje wiedzy na tematy podstawowe (sam wiem tyle co kropla wody w morzu). Validator ma jedynie wskazywać, sam z resztą nie wspomaga wszystkich aspektów specyfikacji (X)HTML poprawnie, lecz robi to wystarczająco dobrze, aby służyć za narzędzie "oceniające" wykonaną pracę.

Dla mnie Validator W3C jest dobrą wskazówką do tego co należy poprawić. Każdy developer kodując bardziej skomplikowany projekt w (X)HTML+CSS na pewno spotkał się z niuansami interpretowania (rozpoznawania nawet) konkretnych znaczników przez poszczególne przeglądarki. Czasem po prostu założenia są złe, a czasem trzeba czekać na poprawki od developerów przeglądarek.

Jeffrey Zeldman, Projektowanie serwisów WWW. Standardy sieciowe., Wyd. II, Helion 2007. Jedna z lektur - którą pewnie znasz -, którą warto polecać takim osobom. Tam, m. in., dobitnie jest wyjaśniona kwestia dlaczego NIE NALEŻY projektować stron WWW pod konkretne przeglądarki. To jest tylko uwstecznianie.
gorylek pisze:(...)
Zauważyłem też że ludzie strasznie się rzucają na ten validator obklejając swoją stronę w przepiękne grafiki "zgodna ze standardem", "css super-hiper-zgodny" itp itd etc a ja mam pytanie... po co ?
(...)
W niedoskonałości sieci Internet i używania standardów sieciowych, chodzi o to, aby propagować dobre inicjatywy, dobre praktyki. Teoretycznie każda witryna powinna być dostępna (patrz: ustawa z dn. 1. sierpnia 1997r. "Karta Praw Osób Niepełnosprawnych" + przyjęta Konwencja Praw Osób Niepełnosprawnych w ramach ONZ).

Teoria swoją drogą, praktyka swoją.
Nie pozostaje nic innego jak tylko uczyć, uczyć, uczyć.
yeetti
Nowy
Nowy
Posty: 56
Rejestracja: sob lut 11, 2006 9:30 pm

Re: Moda na Validator

Post autor: yeetti »

Witam,
prawie masz racje, ze tzw."experci" sa zbyt upierdliwi, ale tylko prawie ...

Walka z bledami kodu przynosi rezultaty nie natychmiast, ale przynosi - w miare postepow strony wyswietlaja sie lepiej /i co wazniejsze webmaster by osiagnac pelna validacje w3c uczy sie chcac nie chcac i htmlu i css /.
Bledem jest poddac sie natrafiajac na pierwsze trudnosci - wklejasz np na swa pierwsza strone javascript webhostingcountera i masz z miejsca kilkanascie bledow validacji - az tak duzo nie kosztuje zmienienie znaku "&" na "&" - validator pisze ci o naturze bledu - starczy sie popocic zeby poprawic - niby niewielka rzecz validacja strony w 100%, ale cieszy :).
Skoro nie jestes w stanie napisac calego kodu poprawnie to znaczy jedynie, ze jeszcze niedostatecznie rozumiesz podpowiedzi validatora.

Mozna sie nie zgadzac z niektorymi standartami - uzywanie iframe bylo mi bardzo wygodne i zastepowanie poprzez object jest ciagle trudne i zawodne - kolorowe scrollbar nie sa akceptowane przez w3c a takie to bylo przepikne :).

Generalnie zastosowanie multimediow w web2 wymagalo standartyzacji - dzieki validatorom i standartom w3c sytuacja w internecie bardzo sie poprawila - osobiscie sadze, ze spokojnie mozna zaczac nieco "olewac" validacje dopiero w momencie gdy jest sie w stanie napisac strone w 100% zgodna ze standartami /a wtedy olewanie nie ma juz sensu, bo skoro sie potrafi, to latwiej zrobic dobrze niz olac/.

Jak tylko wyjdzie sie ze zwyklego htmlu z miejsca widac, ze standarty sa konieczne - uzycie w xhtml modulow z przymruzeniem oka na bledy kodu mijaloby sie z celem - nawet ze 100% validacja nie ma zadnej pewnosci czy naprawde stworzylismy dobra strone profesjonalna, czy tylko validujacy sie zlepek gniotow.

Oczywiscie istnieje nadal bardzo duzo stron i servisow www generujacych bledy kodu / np. service google map / meteo / forumPHP :/ ale z czasem i to sie zmieni...
gorylek
Zaczyna działać
Zaczyna działać
Posty: 427
Rejestracja: śr gru 19, 2007 7:29 pm

Re: Moda na Validator

Post autor: gorylek »

Walka z bledami kodu przynosi rezultaty nie natychmiast, ale przynosi - w miare postepow strony wyswietlaja sie lepiej /i co wazniejsze webmaster by osiagnac pelna validacje w3c uczy sie chcac nie chcac i htmlu i css /.
Co jest troszkę dupnym podejściem do sprawy (przepraszam za wyrażenie) gdyż to standardy powinny być poznawane wpierw a webmaster nie powinien się uczyć standardów na walidatorze. Sam po prostu przeleciałem dokumentację na w3c by wiedzieć co można a co nie.
Skoro nie jestes w stanie napisac calego kodu poprawnie to znaczy jedynie, ze jeszcze niedostatecznie rozumiesz podpowiedzi validatora.
Dawno żadnej nie widziałem. Piszę poprawny kod. Nie w tym rzecz jest cała.
Mozna sie nie zgadzac z niektorymi standartami - uzywanie iframe bylo mi bardzo wygodne i zastepowanie poprzez object jest ciagle trudne i zawodne - kolorowe scrollbar nie sa akceptowane przez w3c a takie to bylo przepikne Smile.
Owszem tylko framset napędzał pewne trudności a wiele układów przy jego pomocy jest okropnie trudne do zrealizowania. Zaś kolorowanie pasków przewijania nie ma nic wspólnego z HTML. Jest to wymysł IE który w czasach ramek był potrzebny bo nieraz witryny były po prostu usiane tymiż paskami. Obecnie takie witryny są nie spotykane.
Generalnie zastosowanie multimediow w web2 wymagalo standartyzacji
To wiadomo. Inaczej korzystanie z sieci wymagało by używania jednej przeglądarki bez żadnej alternatywy albo każdy widział by na witrynie niemal co innego. Ale sprawa nie ma się nijak do standardów a do manii walidatora.
Heh :-) pewnie bym się przerzucił na przeglądarkę tekstową :P Z nimi nigdy nie ma problemów ^_^
wtedy olewanie nie ma juz sensu, bo skoro sie potrafi, to latwiej zrobic dobrze niz olac/.
Ale ja nie mówię o olewaniu standardów. Przykładem są na różnych (polskich i zagranicznych) forach i witrynach działy z ocenami. Oprócz rzeczowych wypowiedzi jest masę tekstów z linkiem do walidatora i napisaniu że strona jest pełna błędów. Często jest tak że klient zgubił jakiś drobiazg a walidator nie jasnowidz, błędy generuje kaskadowo jak leci w dół.

"Eksperci" walidatora którzy strony oceniają w ten sposób są godni pożałowania bo zamiast powiadomić klienta że zgubił znacznik zamykający albo inny drobiazg, stwierdzają że witryna jest niezgodna ze standardami.
Ci sami lub podobni eksperci zamiast niedoświadczonemu webmasterowi powiedzieć na czym polega błąd lub zasugerować cokolwiek, powołując się na walidator nieraz wytykają w ogóle nieistniejące błędy (jak w złym miejscu rozpoczęty znacznik lub nie zamknięty) tylko dlatego że właśnie tenże walidator je wypisał.
nawet ze 100% validacja nie ma zadnej pewnosci czy naprawde stworzylismy dobra strone profesjonalna, czy tylko validujacy sie zlepek gniotow.
Pozostaje jeszcze estetyka kodu, jego minimalizacja czy rzecz o której coraz częściej się mówi czyli semantyka.
Oczywiscie istnieje nadal bardzo duzo stron i servisow www generujacych bledy kodu / np. service google map / meteo / forumPHP :/ ale z czasem i to sie zmieni...
Propagowanie standardów jak napisał Allen też jest dobre co nie zmienia faktu że groteskowo wyglądają strony oblepione znacznikami w3c (najczęściej nie pasujące wizualnie do samej witryny). Śmieszne też jest powoływanie się na walidator. Walidator może naprowadzać na błąd kodu witryny ale nie jest doskonały.

Do tego nieraz na potrzeby przeglądarek trzeba stosować dość fikuśny kod lub znaczniki które wyszły z użycia (lub nigdy nie weszły a były wymysłem microsoftu) czego tenże walidator nie toleruje i nieraz nie obchodzi go warunek <--[if IE 6]... a ciężko naprawić jakiś bug tej lub innej wersji IE bez stosowania JS. Zresztą głównym problemem jest IE.

Cała sprawa polega na tym że Walidator W3C powinien być narzędziem które pomaga jak słusznie tu piszecie. Kierowanie się nim słowo w słowo do niczego nie prowadzi. Co nie zmienia faktu że witryna powinna być zgodna ze standardami.
yeetti
Nowy
Nowy
Posty: 56
Rejestracja: sob lut 11, 2006 9:30 pm

Re: Moda na Validator

Post autor: yeetti »

gorylek masz sto prockow racji z forum'ami i krytyka poprawnosci kodu, gdy problem lezy zupelnie gdzie indziej, albo jest calkowicie nieistotny, bo latwy do poprawienia.
Generalnie dla mnie jest jakas koszmarna pomylka wypowiadanie sie na forum z podejsciem jedynie krytykanckim - jesli mam wrazenie, ze moge pomoc wtedy pisze - nie pisze nigdy, zeby pokazc jaki to ja jestem madry - tym bardziej zeby pokazac innym jacy to oni sa glupi ;)

Nie masz racji z obrazaniem sie na validator za nieakceptowanie hackow IE - ganiamy dzis po calym forum z tym tematem - ja twierdze, ze pozycjonowac trzeba w css'ie div po divie, element po elemencie - te Twoje hacki nie poprawia wszystkiego.
I podobnie jak ty mialem kiedys problemy z pozycjonowaniem IE - Firefox i dodatkowo rozpieprzajaca rzeczy juz w nich ustawione Opera ...odkad znalazlem metode przestalo mi przeszkadzac, ze navigator jest taki a nie inny.
Z pewnymi faktami trzeba sie po prostu pogodzic.

pozdrawiam
GoON
Posty: 1
Rejestracja: pt gru 04, 2009 8:12 pm

Re: Moda na Validator

Post autor: GoON »

Czy ktoś zauważył, że walidator W3C jakoś inaczej waliduje niż do tej pory? Chodzi mi głównie o background, który jest wywalany jako błąd w bardzo niewinnej sytuacji (zaznaczam, że wcześniej wszystko było w porządku).
Problematyczny kawałek kodu (który wywala za każdym razem) wygląda następująco:

Kod: Zaznacz cały

background: #abc url('blabla/ble.jpg') repeat-x top;
a dokładniej chodzi o część "repeat-x top", a jeszcze o kolejność podawania pozycji i informacji o sposobie powtarzania grafiki tła. W momencie gdy zmieni się kolejność na taką "top repeat-x", to walidator nie widzi problemu.
Czy ktoś spotkał się podobnymi problemami ostatnio? I czy jest jakaś zasadnicza różnica (poza wynikiem walidacji) w kolejności?

Ps.Nie zauważyłem innych problemów poza tym.

edit: Doszedłem do tego, że chodzi o 'top' na końcu. Gdy damy np. coś takiego 'repeat-x top right', to już jest wszystko w porządku, ale jak się napisze 'repeat-x right top' to już jest traktowane jako błąd (nie wspomniałem wcześniej - dokładniej chodzi o błąd parsowania), jednak, gdy zmienimy kolejność na taką 'top repeat-x' to już jest ok... Już sam nie wiem jak jest poprawnie ;\
ODPOWIEDZ